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19 novembre 2017

Come l’Occidente contrasta la Russia? | Ucraina


“Le sanzioni a lungo termine potrebbero avere il fattore vantaggioso d’indebolire la capacità militare russa”

Richard Weitz, collega senior e direttore del Centro per l’analisi politico-militare dell’Istituto Hudson di Washington, esperto di Wikistrat e senior presso il Centro per una nuova sicurezza americana (CNAS), ha recentemente visitato l’Ucraina. La sua sfera di ricerca comprendeva temi di sicurezza regionale in Europa, Eurasia e Asia orientale, nonché la politica estera e di difesa statunitense. Abbiamo parlato con il dottor Weitz durante un’escursione alla Cattedrale di Santa Sofia, che egli ha descritto come “l’epitome dell’identità ucraina”.

L’esperto americano ci ha spiegato l’obiettivo della sua visita a Kyiv: “La mia prima volta in Ucraina è stata nel 1986. Ero venuto quando stavo studiando russo ed avevo una settimana di tempo libero prima dei programmi di formazione. Era proprio nel periodo in cui in America, l’Unione Sovietica si chiamava Russia e l’Ucraina ne era una sua componente. Adesso era veramente necessario per me arrivare in Ucraina per avere un senso di ciò che sta succedendo, perché questo paese è di importanza fondamentale per la sicurezza internazionale, per la politica estera statunitense e per il futuro dell’Europa. Non mi piace viaggiare, ma l’Ucraina è un Paese così importante, che quando dall’ambasciata statunitense e dall’Istituto di Politica mondiale mi è stata data l’occasione per arrivarci, non ho resistito”.

“Ho avuto una serie di incontri con diversi gruppi. Ho passato una giornata con gli studenti dell’università Taras Shevchenko. Mi hanno portato a visitare la città, abbiamo fatto un giro in tutto il centro, e affrontato il tema della loro visione del futuro dell’Ucraina, di come vedono la politica estera statunitense, delle loro aspirazioni, dei loro sogni, ma sono stato veramente impressionato da come si sentono europei. La loro mentalità è molto simile a quella che vedo in Europa, sono rimasto molto colpito”.

“Nel 1986 ho studiato le cose che ci mettevano davanti, come la maggior parte degli americani della mia generazione. Mi sono applicato sulla lingua russa e vedevo l’Unione Sovietica come un unico stato, la Russia, non facevo distinzione di nazionalità, per me erano tutti russi, sia che fossero ucraini o kasachistani. Questo ora non è più vero. Oggi negli Stati Uniti le cose sono più aperte, la gente ha più conoscenze e di lingue ne vengono studiate tante. Quando pensavo all’Ucraina, pensavo ad una Ucraina “russa”. Scusa, ma questo fa parte della mia istruzione e questo è uno dei motivi per cui sono arrivato qui: perché questo è il cuore dell’identità nazionale ucraina”.

D. So che hai avuto incontri con i funzionari del Ministero della Difesa, del Consiglio di Sicurezza Nazionale e della Difesa, dell’amministrazione del Presidente, dei rappresentanti dell’ambasciata statunitense e di varie ONG. Quale impressione ti sei fatto?
R. “Ci sono alcune domande a cui mi sono molto interessato, e le ho raccolte, mi hanno coinvolto in alcuni temi specifici, a seconda dei loro interessi. Le questioni che più mi interessavano di capire era cercare di comprendere come qui si vede la politica estera americana, cosa pensano degli Stati Uniti, come interpretano l’amministrazione Trump. Abbiamo sviscerato gli obiettivi e le tattiche russe in Ucraina, cosa vuole la Russia, quali tattiche utilizza per perseguirle e in alcuni casi quali misure utilizzano gli ucraini per contrastarle. Abbiamo parlato dello spazio informativo, intendo le principali influenze sull’opinione pubblica ucraina, come si sta evolvendo l’opinione negli ultimi anni, il ruolo degli Stati Uniti, della Russia e di altre fonti di influenza sempre legato ai media. Questo era il mio principale interesse”.

“Le aree specifiche di temi di interesse sono state le armi, la NATO e il tipo di struttura di leadership che dovrebbe avere. Alcuni hanno espresso il desiderio di una ripresa della commissione bipartisan a livello di vice presidente degli Stati Uniti e presidente dell’Ucraina, come c’era sotto Gore e Kuchma, che poi continuò con Biden. La parte ucraina è preoccupata della mancanza di questa struttura, perché senza un diretto coordinamento di alto livello nascono problemi”.
“Anche la politica interna americana e quella ucraina sono state motivo di dialogo, sempre viste però come un modo per dirigersi verso un partenariato”.

D. Come intendi utilizzare queste informazioni al tuo ritorno negli Stati Uniti?
R. “Pubblicherò un materiale aperto, anche se spesso le regole di discussione non erano tradizionali. Quindi elencherò ciò che io ho visto come priorità per il governo ucraino, e le differenze che ho notato tra i vari attori. Inoltre, trasmetterò alcune informazioni riservate agli addetti del Dipartimento della Difesa e del Vice Presidente del Consiglio e così via”.

D. Chi è ora responsabile della politica estera statunitense?
R.”Al momento non è chiaro. Ora i quadri vengono mescolati e ci sono ancora molti posti vuoti, c’è un divario tra le dichiarazioni del presidente e la politica sviluppata dalla burocrazia: ecco perché tutto è complicato. Ma diciamo che il generale Mattis è molto influente nella sfera della difesa; Tillerson non mi sembra così influente, almeno finora; il consulente per la sicurezza nazionale e il capo dello staff non hanno un posto chiaro. Ecco perché non si capisce in quale misura si estende la loro autorità. E in alcuni casi, non è nemmeno chiaro quale sia la politica, in particolare verso l’Ucraina. Non esiste ancora un quadro stabilito – e se esiste non appare – della posizione dell’amministrazione Trump verso l’​​Ucraina e quali passi dovrà fare (o potrebbe fare) per conseguire gli obiettivi”.

“Attualmente abbiamo la seguente immagine: Trump sta perseguendo il principio di “America prima”, mentre la Russia sostiene che le sue frontiere non finiscono da nessuna parte”.
“Molti di noi, quando Trmp è stato eletto, hanno anticipato grandi cambiamenti nella politica statunitense nei confronti della Russia, verso l’Ucraina, verso la Cina e altre altre questioni, tra cui anche la NATO. C’è stato un processo che vorrei definire di normalizzazione della politica estera statunitense, come quando Trump stava formando la sua amministrazione, girando i suoi quadri o perché stava ripensando ad alcune delle su dichiarazioni fatte durante la campagna, o ha compreso delle cose, o chiarite o approfondite. .. Ora stiamo tornando alla tradizionale politica americana. E quasi tutti i problemi, almeno quelli non nel dominio della sicurezza, ma forse nei TPP commerciali, la revisione del NAFTA, l’accordo commerciale della Corea sono in fase di riconsiderazione”.
“Ma nella sicurezza, per quanto riguarda la Russia e tutto il resto, non vedremo cambiamenti importanti da parte di questa amministrazione rispetto a quello che ha fatto la precedente. Penso che i russi, così come molti americani, abbiano rinunciato a qualsiasi idea di un “grande affare” o di una “grande riconciliazione tra Russia e Stati Uniti”. Ora il problema è se ci saranno miglioramenti delle relazioni o se rimarranno così in un paio di zone. Le sanzioni inoltre, non sembra che verranno tolte in fretta. E senza l’offerta di revocare le sanzioni, la Russia non è incentivata a fare dei compromessi”.

D. Come commenti la retorica di Putin riguardo alla possibilità di forniture le armi americane all’Ucraina e la possibile reazione del Cremlino?
R. “Questo non è il tipo di cose che Putin dice normalmente, potrebbero essere Lavrov o Rogozin, ma è insolito che Putin faccia una tale minaccia. Lui ha affermato: “se gli Stati Uniti forniscono armi all’Ucraina, allora Donetsk potrebbe fornire armi a luoghi sensibili agli Stati Uniti”, francamente non è molto chiaro cosa intendesse dire, perché la Russia sta già dando armi alla Cina, all’Iran e questo è molto sensibile. Non so cosa altro avesse in mente”.
“Per quanto riguarda le eventuali rivolte in Ucraina,( altra questione toccata da Putin) questo è quello che avrebbe potuto accadere nel 2014, ma non c’è stata alcuna rivolta reale. Non so dove potrebbe accadere, ma sarebbe un cul-de-sac molto artificioso. Non trovo queste minacce molto pesanti. Penso che l’argomento principale che ho sentito contro la fornitura di armi all’Ucraina è che la Russia avrebbe partecipato più direttamente al conflitto ucraino. Forse una ripetizione di quello che abbiamo visto nel 2014, quando le truppe russe sono entrate in modo massivo in Ucraina orientale, invece di usare i proxy, usa più truppe russe. Ma se tutto ciò che la Russia sta per fare è per far proliferare armi, non è una minaccia molto forte perché esistono già tante armi nel mercato nero. Quindi, sono rimasto sorpreso che Putin fosse più minaccioso del solito, ma non per il modo”.

D. Alcuni esperti negli Stati Uniti ritengono che sarebbe necessario fornire all’Ucraina armi letali, altri sostengono che sarebbe un errore. Qual è la tua opinione?
R. “A Washington c’è una visione a metà: 50% favorevoli e 50% contrari. Gli argomenti a favore sono che farebbero aumentare i costi per la Russia in caso di conflitto continuato in Ucraina e dimostrerebbero la determinazione americana. Ci sono poi molti pretesti: come gli ucraini sono disposti a morire per difendere il loro paese, allora gli Stati Uniti dovrebbero fornir loro aiuto perché possano combattere meglio; ma come contro- argomento è che avrebbero alimentato la minaccia russa, in quanto il Cremlino vede se stesso come contenuto e circondato. Questo potrebbe portare la Russia a partecipare più direttamente al conflitto. E data la prossimità geografica, le asimmetrie e le modalità di bombardamenti e attacchi, la Russia vincerebbe qualsiasi escalation”.

“Questa è una questione per la quale stavo lottando prima di partire per qui. In Ucraina non ho sentito parlare di tale contro-argomento. Le persone con cui ho parlato mi hanno solo presentato argomenti a favore e, in effetti, hanno richiesto le armi. Quindi, penso che la mia opinione si stia spostando verso quella visione, perché in fondo ero anche io diviso. Ma ora, dati gli argomenti che ho sentito e ciò che sono arrivato a conoscere dei calcoli ucraini e russi, considero sicuramente come corretta la fornitura di armi, principalmente quelle anti-elettroniche e quelle che possono impedire l’utilizzo degli UAV russi”.
“I Javelins? Non lo so … Qual è l’argomento a favore del Javelin? Posso capire gli argomenti contro o in favore della crittografia, della radio e della guerra elettronica, ma perché i Javelins? I russi hanno tanti carri armati e gli armamenti ucraini esistenti non sono in grado di occuparsi di questi?”

D. Dopo il coinvolgimento di Kurt Volker, che aveva già tenuto colloqui con Surkov, ci si aspettava qualche cambiamento dinamico nel corso del processo di Minsk. Tuttavia, non abbiamo visto nulla. Perché ?
R. “Immagino che ci sia una qualche mancanza di armonizzazione tra gli sforzi di Volker e il gruppo di Minsk, che i russi le possono percepire come un’apertura per cercare di giocare l’America contro l’Europa. Quindi penso che prima di tutto ci debba essere un chiarimento tra Volker e il gruppo di Minsk”.

D. Con le sanzioni contro la Russia, Obama sperava far cambiare i calcoli a Putin e d’invertire le sue azioni in Crimea e nel Donbas. Perché la politica delle sanzioni non è riuscita?
R. “La mia ipotesi è che la Russia non è l’Iran. Penso che il calcolo delle sanzioni fosse diretto a far male alle persone vicino a Putin, e quindi provocare il malcontento nel suo circolo dominante. Ma qualunque fosse stata la ragione, forse, il governo russo è stato bravo a mantenersi il sostegno popolare nonostante le difficoltà economiche, non c’è stato un indebolimento del sostegno a Putin, né tra la popolazione di massa e nemmeno tra l’elite. Sembra che la Russia abbia accettato qualsiasi diminuzione del suo PIL e che ora continui ad incamerare passivamente la perdita. Ma a parte questo, i russi vedono l’occupazione di Donetsk e della Crimea come un vantaggio, come una politica che aumenta le credenziali nazionali di Putin, e probabilmente è anche utile strategicamente perché impedisce l’adesione dell’Ucraina alla NATO. È difficile diventare membro della NATO e dell’Unione europea quando parte del tuo territorio è occupato. Penso, che sia ciò che sta già succedendo in Georgia”.

“Le sanzioni a lungo termine potrebbero dimostrarsi vantaggiose perché indeboliscono la capacità militare russa, infatti per lei alcune armi costano già di più e le mancano alcune tecnologie e ciò chiaramente rallenta ulteriormente la crescita economica, con meno risorse da dedicare ai suoi fini. Quindi c’è un certo impatto, ma non sono state sanzioni straordinarie come quelle contro l’Iran, per non parlare della Corea del Nord. In più, c’è poco supporto in Europa o altrove per mettere in pratica o tagliare i legami energetici con la Russia. Gli europei si oppongono a massicce sanzioni energetiche”.

D. Parlando dell’Europa, il vicecancellatore della Germania, Sigmar Gabriel ha chiesto di indebolire le sanzioni contro la Russia se si raggiungesse un vero e proprio cessate il fuoco nel Donbas. Come commenti questo?
R. “Non lo so. Forse è legato alle elezioni in Germania, qualcuno ha detto che potrebbe essere stato un malinteso, perché le condizioni iniziali (quando abbiamo stabilito il cessate il fuoco) erano chiare. E poi, in seguito, è emerso che le condizioni erano inaccettabili (come pure che il governo ucraino avrebbe dovuto riconoscere le autoproclamate autorità LNR / DNR e così via). In generale penso che i socialdemocratici sono in una dura campagna contro Merkel, e le affermazioni potrebbero essere state fatte come un modo per cambiare l’equilibrio elettorale e colpire le posizioni sulla Russia, per cui potrebbe essere inteso come un nuovo sforzo per tentare di modellare il dibattito”.
“Finora, non ho visto Merkel dare un’indicazione a questo proposito. Quando è stata a Mosca, ha preso una posizione molto rigida su molti di questi temi, non solo per l’Ucraina, ma anche per la politica interna russa”.

D. Tutti riconoscono che la Russia ha violato il diritto internazionale, compresi i trattati bilaterali con l’Ucraina, il Memorandum di Budapest e la legge di Helsinki. Come si può obbligare Mosca a tornare nel rispetto delle norme internazionali?
R. “Questa è una bella domanda. Fondamentalmente, l’intero sistema europeo di controllo delle armi e di sicurezza si sta discostando, e non capisco quale sia la strategia americana. Penso che l’INF sia ancora in fase di revisione; e credo che il CFE non sia in discussione. Il Memorandum di Budapest se ne sente parlare molto qui, ma per nulla in America. Presumo che ovviamente sia una scomodità per gli Stati Uniti e per la Gran Bretagna, perché possono essere considerati come inadempienti su questo principio. Se ci dovesse essere una discussione su cosa fare con l’architettura europea di sicurezza, penso che si manifesterà nelle revisioni; ma non succederà nulla prima di un paio di mesi”.
“Forzare la Russia [al rispetto dei suoi obblighi internazionali. – Ed.] è una sfida. Penso che gli obiettivi dell’amministrazione di Trump siano più limitati: la sua priorità è di eliminare l’occupazione di Donetsk. La questione più grande è di come farlo, se con l’OSCE, i principi di Helsinki – e non so davvero se questa strategia sia persino un obiettivo. Inoltre non vedo la partecipazione degli europei”.

D. Quindi significa la regola del più forte, invece dello stato di diritto?
R. “Gli Stati Uniti non possono costringere la Russia a lasciare la Crimea. Ma credo che la questione di Donetsk sia aperta, almeno per una certa convenzione. Gli Usa potrebbero forse essere in grado di modellare la struttura degli incentivi ai russi, in modo tale da far loro compromettere Donetsk con la percezione d’aver guadagnato qualcosa: la sicurezza è saggia”.
“Un modo diverso del fraseggio di quello che hai detto è che la Russia è alienata dall’architettura europea di sicurezza. Non è nella NATO, non è nell’UE, non è nel CFE, l’INF è in difficoltà … Quindi la questione è più grande di come coinvolgiamo la Russia nell’architettura di sicurezza europea in modo tale che non minacci altri paesi, come ha fatto con la Georgia e l’Ucraina. Non sono sicuro che ci sia qualcosa che possa funzionare con l’attuale governo russo. Si dovrà aspettare fino al prossimo governo”.

D. Fino al crollo di Putin?
R.”Non so quale potrà essere lo scenario, ma non potrà essere un problema perenne. Ci sarà qualcuno dopo di lui. In Ucraina le persone tendono a preoccuparsi che ci possa essere qualcuno di peggio di lui, come i nazionalisti o qualcuno che non accetta nessun dialogo; ma negli Stati Uniti non è così.
“Putin è un ragazzo veramente intelligente, ma alcune sue opinioni sugli Stati Uniti e sulla NATO sono strane, inesatte e difficili da superare. Questo potrebbe essere un qualcosa di diverso con il prossimo leader russo. Il nuovo rappresentante della Russia potrebbe avere una visione diversa su ciò che può essere accettato. Anche per le attuali sanzioni, Putin sostiene che non sono state efficaci, il nuovo potrebbe avere una opinione diversa”.
“Penso che questo accadrà dopo che i russi si saranno resi conto di ciò che la crescente influenza della Cina sta a loro riservando. Al momento non sembra una preoccupazione; ma potrebbe diventarla. E l’ascesa della Cina potrebbe obbligare la Russia a rivedere la sua sicurezza”.

D. Quindi, gli ucraini dovrebbero aspettare fino alla “revisione della Russia”?
R. “Beh, è ​​facile per me dirlo finché vivo a Washington. Il prossimo mese vado in Georgia e i georgiani mi grideranno che non ci sono cambiamenti nella politica statunitense. Penso che sia come lo scenario degli Stati baltici, che a un certo punto ci sarà il governo russo che farà il calcolo dei suoi interessi. Non riesco a pensare ad uno scenario più rapido, o più prevedibile. Potrei sbagliarmi.”

D. Pensi che, al posto del Memorandum di Budapest, sarebbe stato meglio fare un trattato tra gli Stati Uniti e l’Ucraina sul modello del patto di difesa tra gli Stati Uniti e il Giappone? Un atto del genere avrebbe fermato la Russia?
R. “Ho avuto tali conversazioni durante i miei incontri con dei colleghi ucraini, ma non so se questa questione sia considerata negli Stati Uniti. Non credo che un simile patto avrebbe fermato la Russia e nemmeno se lo si mettesse in piedi adesso. Mi sembra che le cosiddette DNR e LNR siano un progetto di Putin. Pertanto ci sarà bisogno di un altro leader russo che cambi la posizione di questo tema. Immagino che abbia investito molto in questo progetto. D’altra parte, quando vincerà le elezioni presidenziali del prossimo anno, avrà posizioni ancora più forti all’interno del paese. Cioè, lui avrebbe potuto permettersi considerevoli concessioni se avesse voluto, senza l’intervento delle sanzioni o di altri motivi. Ora dobbiamo solo aspettare la realtà”.

D. Come pensi che la crisi nucleare coreana possa essere risolta?
“La soluzione della Corea è chiara per me: cambiamento di regime nel Nord e la riunificazione con il Sud. Questa è la soluzione, ma come ci si arriva, non lo so. È come il problema dell’Ucraina e della Russia. Adesso, c’è un elevato rischio per un confronto, perché le capacità della Corea del Nord sono aumentate, e per quanto ne sappiamo, gli Stati Uniti questa volta sotto Trump, hanno considerato una gamma molto ampia di politiche, più di quello che facevano prima. Si sono anche chiesti di come dare armi nucleari alla Corea del Sud o, viceversa, se Trump magari negoziasse con Kim Jong-un. Ma alla fine, gli Stati Uniti sono tornati sulle stesse politiche di sempre: basandosi su tre pilastri. Uno sono le sanzioni: applichiamo sanzioni che cercano di mettere molta pressione sul governo nordcoreano ed esercitano pressioni su altri governi che si occupano della Corea del Nord; due, la diplomazia: lavorare a stretto contatto con la Corea del Sud e il Giappone come alleati, ma anche provare a operare con la Russia e soprattutto la Cina per cercare di avere alcune leve di influenza sulla Corea del Nord; terzo, la cooperazione militare, e questo è un po’ più ampio che in passato: costruire le difese missilistiche statunitensi nella Corea del Sud; più esercitazioni militari; ora si sta discutendo di dare alla Corea del Sud e al Giappone una maggiore capacità di lanciare armi offensive di modo che possano essere usate per prevenire, distruggere, o almeno eliminare molti dei sistemi minacciosi presenti nella regione”.

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